در برنامه حذف و اضافه شبکه سه ؛

خضریان: آقای زیباکلام همه حرف شما این است: «ما نمیتوانیم!»/ زیباکلام: به عقب ماندگی اعتقاد دارم

این مناظره که با موضوع آزاد اندیشی در دانشگاه‌ها پخش شد، بین صادق زیباکلام، استاد علوم سیاسی دانشگاه تهران و علی خضریان، دبیر سیاسی اسبق اتحادیه انجمن‌های اسلامی دانشجویان مستقل دانشگاه‌های سراسر کشور و همچنین تماس تلفنی با سیدضیاءالدین هاشمی، معاون فرهنگی وزارت علوم، تحقیقات و فناوری برگزار شد.

مجری برنامه در ابتدا با این سوال از زیباکلام آغاز کرد که وضعیت کنونی آزاد اندیشی در دانشگاه‌ها را چگونه می‌بینید؟

 

زیباکلام پاسخ داد: آره و نه؛ بستگی به این دارد که در کدام دانشگاه و کدام دانشجو و اینکه چقدر آزاد اندیشی و ...

 

مجری پرسید: یعنی در دانشگاه‌های مختلف متفاوت است؟

 

زیباکلام بلافاصله پاسخ داد: بله، دانشگاهی بوده من دعوت شدم و رفتم اما بنا به دلایلی گفتند که برنامه نمی‌تواند برگزار شود، از طرفی دانشگاهی هم بوده که رفتیم که خیلی خوب بوده و برنامه خیلی قشنگ برگزار شده است و همه گونه همکاری هم از سوی مسئولین بوده است، بنابراین من نمی‌توانم یک حکم کلی صادر کنم، اگر شما اصرار داشته باشید که من یک حکم کلی صادر کنم، حکم کلی من این هست که یقینا بعد از انتخابات 24 خرداد سال گذشته، فضای دانشگاه‌های کشور خیلی خیلی بیشتر باز شده است به نسبت قبل از انتخابات.

 

مجری، سوال دوم خود را از خضریان این گونه پرسید:  خیلی‌ها اعتقاد دارند دانشجویان ما در دانشگاه‌های سراسر کشور برای بیان نظرات خودشان، با محدودیت‌های فراوانی مواجه هستند؛ شما این را واقعیت می‌دانید یا خیر؟ و اینکه آیا این محدودیت برای گروه‌های خاصی در نظرگرفته شده است یا برای همه است؟ اگر این طور است چرا؟

 

خضریان گفت: من فرمایش آقای زیباکلام را تاحدودی قبول دارم مبنی بر اینکه دانشگاه‌ها با دانشگاه‌ها در این زمینه فرق می‌کنند، این هم نشان دهنده این است که اتفاقی که در حال حاضر در دانشگاه‌های ما می‌افتد این است که با حوزه آزاداندیشی، گاها سلیقه‌ای برخورد می‌شود.

مدیر مسئول خبرنامه دانشجویان ایران ادامه داد که این یعنی یک مدیر میانی تصمیم می‌گیرد که جناب آقای زیباکلام بیاد یا نیاد؛ اما آیا سیاست کلی بر این است که آقای زیباکلام نرود؟ خیر، اگر این طور بود ایشان نمی‌توانست در هیچ دانشگاهی از کشور برود؛ و اینکه آیا فقط برای آقای زیباکلام این اتفاق می‌افتد؟ خیر، خیلی از دانشگاه‌ها هستند که مدیران میانی در آن تصمیم می‌یرند که خضریان در آن حضور پیدا نکند و این اتفاق واقعا افتاده است، مثلا دانشکده حقوق دانشگاه آزاد در تهران را قرار بود بنده در آن حضور پیدا کنم، اما مجوز برنامه صادر نشد و اجازه حضور بنده در آن دانشگاه داده نشد.

وی با ابراز این مطلب افزود: این برخورد سلیقه‌ای به نظر من یک جاهایی تبدیل به دست‌انداز برای آزاداندیشی می‌شود.

 

مجری: شما این برخورد را بیشتر نسبت به کدام طیف می‌بینید؟

 

خضریان پاسخ داد: بستگی دارد که کدام طیف در مدیریت میانی کشور بر سرکار باشند، به عنوان مثال: آقای زیباکلام در حال حاضر به راحتی می‌توانند در دانشگاه آزاد حضور پیدا کنند و صحبت کنند، فکر نمی‌کنم زیرمجموعه‌ای از واحدهای دانشگاه آزاد باشد که جرات کند آقای زیباکلام را راه ندهد؛ این هم به دلیل این است که ایشان از نظر طیف فکری به مدیران میانی و بالای دستی این نهاد دانشگاهی نزدیکند؛ هم‌اکنون در وزارت علوم هم به همین صورت است.

 

خضریان ادامه داد: اینکه بخواهیم ببینیم چه کسی به طیف فکری ما نزدیکتر است و چه کسی نیست و بعد اینطوری بخواهیم مجوز سخنرانی صادر کنیم، به اعتقاد من یک ضعف است.

 

خضریان افزود: این بدین معناست که ما نباید حیطه آزاداندیشی را با حیطه مسائل سیاسی درگیر کنیم؛ در حوزه آزاداندیشی این تولید محتوایی فکر و اندیشه است که در حال اولویت پیداکردن نسبت به آزادی است؛ اما برای مثال، تعداد دانشگاه‌هایی که آقای زیباکلام را دعوت می‌کنند و ایشان حضور پیدا می‌کنند، خیلی بیشتر تعداد دانشگاه‌هایی است که ایشان نمی‌تواند حاضر شود.

 

خضریان اضافه کرد: قطعا اگر ایشان در همین تعداد دانشگاه‌ها توانسته باشند که مبحثی را در حوزه علوم‌انسانی بیان و شاخصه‌هایی هم برایش معرفی کرده باشند، الان باید وقتی ایشان در 90 دانشگاه از آن 100 دانشگاه حضور پیدا می‌کند، ایشان را با آن اندیشه بشناسند ولی الن اینطور نیست آقای زیباکلام را اندیشه خاصی نمی‌‎شناسند.

 

مجری در ادامه، نظر زیباکلام را در این مورد پرسید که وی پاسخ داد: آقای خضریان کاملا درست می‌گویند، علوم انسانی در ایران، به طور فاجعه‌انگیزی عقب است، ولی اگر آقای خضریان فکر می‌کند که آقای زیباکلام مسئولش هست، این طور نیست برادر من، آقای زیباکلام شورای انقلاب فرهنگی در دستش نیست، وزارت علوم در دستش نیست، ده‌ها کمیته و سازمان و نهاد و بنیاد در دستش نیست؛ از طرفی من نمی‌گویم هم که دست شماست، اما چرا شما یقه زیباکلام را می‌گیری؟ من چه کاره هستم؟

 

شما(شمای نوعی) بودی که بیست سال است که خواستی علوم انسانی را متحول کنی، شما بودی که خواستی دانشگاه‌ها را اسلامی کنی، بنابراین یقه شما را باید بگیریم که چرا علوم انسلانی اینقدر بدبخت و عقب‌مانده است.

 

مجری: برداشت من از صحبت‌های آقای زیباکلام این است که نبودن فضای نامناسب آزاد اندیشی در سطح جامعه باعث شده تا دانشجویان این استقبال گسترده را در دانشگاه‌ها از آزاد اندیشی داشته باشند؛ آقای خضریان نظر شما اینگونه است؟

 

خضریان: آقای زیباکلام شما فرمودید که در برنامه‌های شما از دو ساعت زودتر می‌آیند و حضور پیدا می‌کنند تا آنچه را که شما می‌گویید را بشنوند؛ من تاکیدم بر این بود که نظریه شما چی بوده در همین حوزه آزاد اندیشی؟ من هنوز پاسخ این سوال را نگرفتم؛ البته من قصد جسارت را ندارم به شما اما ما می‌بینیم که در یک بازی فوتبال هم 100 هزار نفر یک روز زودتر می‌روند و می‌نشینند، این دلیلی است که محتوای خوب ارائه می‌شود؟

 

زیباکلام: من که خودم هم گفتم که ما بحث علمی ارائه نمی‌دهیم.

 

خضریان: پس شما قبول کردید که سال‌هاست در دانشگاه به عنوان یک استاد دانشگاه از دانشگاه حقوق می‌گیرید، من سوالم این بود که شما به عنوان یک استاد در حوزه علوم انسانی، در این سال‌های مختلفی که از دانشگاه حقوق می‌گیرید و جریان‌های سیاسی مختلفی هم اعم از اصلاح‌طلبان و اصولگریان آمدند و رفتند، پس نمی‌توان گفت که در همه زمان‌ها من نوعی حضور داشتم و چرا کاری نکردم، اما شما بودید.

 

خضریان ادامه داد: اگر در دانشگاه برنامه سیرک هم اجرا کنیم، شاید جمعیت زیادی حضور پیدا کنند، اما حضور جمعیت زیاد، نشان دهنده آزاد اندیشی است؟

 

خضریان گفت: قدمت رشته‌های اصلی علوم انسانی در ایران به بیش از 50 سال بر می‌گردد؛ قبل و بعد از انقلاب چقدر جلسه فکری و اندیشه‌ای با محوریت مثلا اقتصاد در دانشگاه‌های ما برگزار شده است و ما به یک تولید محتوایی رسیدیم؟

 

خضریان افزود: آقای زیباکلام این صحبت‌هایی را که الان دارند را همه جا بیان کرده‌اند؛ ما اگر کارکرد ایشان را تبدیل به یک ضبط صوت کنیم، ایشان در این دو دوهه‌ای مشغول فعالیت درس دادن در دانشگاه هستند، مثلا سال هفتاد هم همین حرف‌ها را می‌گفتند، سال 93 را هم اگر ضبط کنیم و بعد پخش کنیم، سال 1404 را هم پخش کنیم، سال 1420 را هم همینطور، می‌بینیم همین حرف‌ها را می‌زنند؛ صرف اینکه این مطالب از جنس انتقادی است، برای دانشجو جذاب است.

 

اما من می‌خواهم به شما بگویم که مطالبه گر اصلی این موضوع، دانشجوست، آن هم مطالبه‌ای خطاب به اساتید این بخش است، یعنی ضعف اصلی ما در حوزه علوم انسانی و آزاد اندیشی، اتفاقا اساتید ما هستند.

 

دوما اینکه متاسفانه باید بگویم ما تا می‌خواهیم یک بحث فکری و اندیشه‌ای راه بندازیم، دوستان سریع برچسب می‌چسبانند و آن را سیاسی می‌کنند و مثلا ما می‌گوییم که علوم انسانی ضعیف است، دوستان می‌گویند علوم انسانی در جمهوری اسلامی! یا مصلا مسئولین همفکر با شما!

 

این در حالی است که مدیریت حاکم بر مثلا دانشگاه تهران طی بیست و سه سال گذشته که آقای زیباکلام در دانشگاه تهران فعال هستند، افکار متفاوتی مدیریت را در دست گرفته، هم در سطح دانشگاه تهران، هم در سطح وزارت علوم و هم در سطح ریاست جمهوری.

 

و دانشجویی که وارد جلسه می‌شود و منتظر است بالاخره یک بحث جدیدی ارائه شود و یک محتوایی را بدست آورد، می‌بیند جلسه پایان گرفت و هیچ بحث جدیدی ارائه نشد و به این نتیجه می‌رسد که ما در حوزه آزاد اندیشی و ارائه علوم انسانی، دچار یک فقر اساسی هستیم.

 

مجری برنامه در ادامه از ضیاءالدین هاشمی، معاون فرهنگی وزارت علوم که از طریق تماس تلفنی با این برنامه ارتباط برقرار کرده بود، پرسید: برخی دانشجویان از برخورهای انظباطی و حراستی دانشگاه‌ها نگرانند، نظر شما در این باره چیست؟

 

هاشمی ابراز داشت: گلایه دانشجویان را وارد می‌دانم، به نظر من تلاش زیادی لازم است آزاد اندیشی به معنای واقعی خودش در دانشگاه‌ها جریان پیدا کند.

 

مجری: این برخوردهایی که صورت می‌گیرد قانونی است یا سلیقه‌ای؟ اگر قانونی است قانونش کجاست که دانشجوها بخوانند و اطلاع پیدا کنند از آن، اگر هم که سلیقه‌ایست، ساز و کارش چیست؟

 

مجری ادامه داد: مثلا دکتر سعید زیباکلام، برادر همین آقای صادق زیباکلام، هفته گذشته برای سخنرانی در یکی از دانشگاه‌های در یکی از شهرستان‌ها حضور پیدا کردند که توسط یک مقام غیردانشگاهی! از حضور ایشان در دانشگاه جلوگیری شده است، جریان این قضیه چیست؟

 

هاشمی در پاسخ به این سوال گفت: شما وارد مصادیق می‌شوید و انصاف حکم می‌کند که اگر در مورد مجموعه‌ای صحبت می‌شود، متولیان آن هم در اینجا حضور داشته باشند تا بتوانند دفاع کنند، اما من به طور کلی پاسخ می‌دهم.

 

به طور کلی هر میهمانی که به هر دانشگاهی دعوت می‌‎شود، باید حق حضور و ارائه اندیشه و نظریات خودش را داشته باشد، اما ارائه این دیدگاه‌ها و نظریات، مورد موافقت همه مخاطبان نخواهد بود؛ البته اینکه همه گروه‌ها بتوانند نظرات خود را بیان کنند و دیدگاه‌های خود را به اشتراک بگذارند، این مطلب بسیار خوبی است که از سوی آیات و روایات تایید شده که تضارب آراء، موجوب رشد و شکوفایی فکری می‌شود و مقام معظم رهبری نیز سال‌هاست که روی این موضوع تاکید دارند.

 

ما هم بر اساس قوانینی که نظام جمهوری اسلامی دارد تاکید داریم که کرسی‌های آزاد اندیشی برگزار شود و سیاست وزارت علوم هم این است که این جلسات برگزار شود؛ البته اقتضائات خاص دانشگاه‌ها هم باید دیده شود، و ساز وکار اداری تایید این برنامه ها که در دانشگاه‌ها بر عهده هیئات نظارت زیر نظر رئیس دانشگاه است، باید طی شود.

 

هاشمی ادامه داد: ممکن است بعضا مشکلات اجرایی از قبیل نبودن سالن یا مکان مناسب برای برگزاری برنامه در آن زمان مشخص و یا تداخل زمانی بین برنامه‌های دیگری که در دانشگاه است و مشکلات این چنینی که در اجرای مطلوب این دست برنامه‌ها اختلال به وجود می‌آورد باعث شود که برنامه برگزار نشود، اما در واقع اینکه ما بگوییم کسی حق ندارد دیدگاه‌های خود را در دانشگاه بیان کند، مطلقا چنین چیزی وجود ندارد و اگر چنین اتفاقی بیافتد، خلاف قانون است.

 

مجری: یعنی ما می‌توانیم این قول را برای دانشجویان از شما بگیریم که اتفاقاتی مثل مواردی که عرض شد، از قبیل راه ندادن سخنران و ... تا سال آینده به حداقل برسد؟

 

هاشمی: مطمئنا همین طور هست.

 

در ادامه گفتگویی با دانشجویان درباره آزاد اندیشی در دانشگاه ها پخش شد که در ذیل این قسمت آمده است:

 

مجری از زیباکلام پرسید: خیلی از اقشار تحصیل‌کرده معتقدند که موضوعات کرسی‌های آزاد اندیشی تکراری شده و افرادی هم که برای این طور مراسمات دعوت می‌شوند، ثابت شده‌اند، نظر شما در این باره چیست؟

 

زیباکلام گفت: چیزی که آقای خضریان گفت درمورد ضبط صوت، شما محترمانه تر همین سوال را از من پرسیدید؛ یعنی منظور شما این است که چرا درمورد مسائل جدیدتر مثل ازدیاد نسل، اقتصاد و ... صحبت نمی‌کنیم.

 

زیباکلام ادامه داد: من خواننده و ارکس نیستم که شما بگویید امروز برای مراسم ما مثلا در این دستگاه بخوان؛ این چیزی که شما می‌گویید فقط به دانشگاه و اساتید دانشگاه برنمی‌گردد، من می‌توانم به حوزه علمیه قم بگویم که شما 1400 سال است که همین حرف‌ها را می‌زنید که امروز می‌زنید، یا مثلا به کپلر بگوییم که علم تو امروز هم بعد از این همه سال هنوز در مورد زمین و خورشید و منظومه شمسی و قوانین آن صحبت می‌کند.

 

ما اگر مسائلی را در دانشگاه‌ها مطرح می‌کنیم، خب دانشجویان می‌خواهند و از ما هم می‌پرسند در این زمینه صحبت کنیم؛ فرض کنید که یک آقای دیگری هم از طیف مخالف می‌آید و طی تایم مشخصی با همبحث و مناظره می‌کنیم و بعد می‌بینیم دانشجویان حجم بسیار بالایی از سوالات کتبی را برای ما می‌فرستند که ما حتی خیلی از آن‌ها را نمی‌رسیم پاسخ دهیم در آن تایم محدود.

 

زیباکلام با اشاره به اینکه شما بروید و این برنامه‌ها را ضبط کنید و کامل ببینید و بشناسید که مطالبه دانشجویان در این کرسی‌‎ها چیست؟ چه سوالاتی می‌پرسند.

 

مجری: یعنی به نظر شما دانشجویان موضوعات جدید را نمی‌پسندند؟

 

زیباکلام: ممکن است نظام و حکومت بیاید و مسائل جدیدی را مطرح کند، اما من یک آدم آکادمیک هستم و فکر می‌کنم و بعد حرف می‌زنم، خواننده نیستم که مطابق میل شنوندگان آهنگ جدید بخوانم.

 

مثلا آقای روحانی می‌آید و موضوعی را درمورد مریخ مطرح می‌کند.

 

مجری: یعنی شما خودتان اولویت می‌دهید که چه موضوعی مهم است و نیست؟

 

زیباکلام گفت: بله، مثلا من اصلا موضوع مریخ را مهم نمی‌دانم که راجع به آن صحبت کنم؛ موضوعی که از نظر خودم مهم است و از سوی دانشجویان سوال می‌شود را من درموردش صحبت می‌کنم.

مثلا موردی بوده که من و طرف مقابلم هرکدام 40 دقیقه در مورد احزاب صحبت کردیم، بعد تنها سوالی که در آن جلسه از ما نشده است، درمورد احزاب بوده است، مثلا درمورد انتخابات و سوریه و مساله هسته‌ای و ... سوال پرسیدند دانشجویان.

 

خضریان در ادامه گفت: خداروشکر که خود آقای زیباکلام گفتند که کارشناسانی که دعوت می‌شده، خیلی حرفی برای گفتن نداشتند، البته بنده یادم هست که خود ایشان در گذشته در تلویزیون حاضر می‌شدند و حرف علمی می‌زدند از منظر خودشان؛ حال اینکه چطور آن حرف‌ها را دیگر قبول ندارند؟

 

زیباکلام: آن صحبت‌ها در مورد مسائل هسته‌ای نبود.

 

خضریان: من می‌توانم ده‌ها رفرنس از سخنان شما در رسانه‌ها و جراید بیاورم که شما در مورد ضرورت اینکه آنجا را هم باید دربش را مثل علوم انسانی ببندیم، رفتید مطلب نوشتید.

شما این همه مطلب نوشتید که بگویید ما نمی‌توانیم، خب اینها در بوق و کرنا کردن ندارد، خب شما یک کلام بگویید ما نمی‌توانیم و بگذارید بقیه‌ای که می‌توانند، کاری کنند. حداقل جلوی آن‌ها را نگیرید. غربی‌ها حداقل براساس پیش‌فرض‌ها و منافع خودشان می‌روند و بحث علمی می‌کنند، اما شما به همان حداقل‌ها هم قائل نیستید.

الان برای مثال، مکتب فمنیسم را اگر از دید فکری نگاه کنیم، نه از دید سیاسی، چند سال است که در حال کار در حوزه علوم انسانی‌اند و آن را تبدیل به یک پارادایم کردند، یعنی امروز مباحثی را مطرح می‌کنند تحت عنوان جامعه شناسی از نظر فمنیسم، روانشناسی از نظر فمنیسم و ... در حال تولید علم برای خودش است، آن وقت ایشان بیست و سه سال است که استاد دانشگاه هستند و هنوز یک نظریه‌ای از خودشان ارائه نکردند.